Emekli Büyükelçi Özülker: Putin, ‘önce Esad’ı tanıyacaksın’ dedi, operasyona yeşil ışık yakmadı

Erdoğan ve Esad ailece görüşür hatta tatile giderken, ortak bakanlar kurulu toplantısı düzenlerken nasıl oldu da Türkiye ve Suriye savaşın eşiğine geldi? Şimdi ne oldu da istihbari düzeyde devam eden görüşmeler bir ileri aşamaya taşındı ve Esad’la görüşme ihtimali tartışılıyor.

Emekli Büyükelçi Uluç Özülker’le konuştuk…

Birleşik Arap Emirlikleri, İsrail, Suudi Arabistan ile üst düzey görüşmelere bir restorasyon dönemi denilebilir mi? İzlenen sıra akla Suriye’yi mi getiriyor?

Her şeyden evvel başından itibaren dış politikayla ilgili olarak çok ciddi hatalar yapıldığını kabul etmek lazım. Hükûmetin iş başına gelmesiyle birlikte 20 yıl evvel, değerli yalnızlık politikası altında aslında içerik olarak ne ifade ettiği çok net ve açık olmayan bir politikanın peşine düştük. Sayın Davutoğlu da bu manada bu politikanın uygulayıcısı olarak ortaya çıkmıştır. Değerli yalnızlık demek, sizin kendinize göre bir takım düşüncelerinizin var olduğu ve başkalarıyla uzlaşamazsanız sonuçta kendi düşünceleriniz istikametinde bir yalnızlığı seçebileceğiniz, aynı zamanda kendinizin Türkiye olarak, ulusal çıkarlarını da karşılayacak, hizmet edecek bir konum olduğu düşüncesi… Dolayısıyla bu değerli yalnızlığı savunup sonuna kadar devam ettirmeniz mümkün olabilir şeklinde bir yaklaşımla bu işe başladık.

“SURİYE’DE OPERASYONA RUSYA GÖZ YUMDU ŞİMDİYE KADAR”

Israrla askeri operasyondan söz eden Cumhurbaşkanı Erdoğan Soçi dönüşünde Suriye’yle görüşmelerin devam ettiğini de söyledi. Bu bir çelişki değil mi, topraklarına operasyon düzenleyeceğiniz bir ülkeyle diyalog kurabilir misiniz? 

Rusya, Suriye’ye yerleşti ve biz Suriye’de karşı karşıya geldik. Sonuç olarak operasyon yapmak mecburiyetinde kaldık. Bu yapmış olduğumuz operasyonlar bir noktada meseleyi çözmüyor ve çok kanlı bir hale getirdi her şeyi ama kesin olan ve yadsınamayacak bir gerçek şu; Rusya burada Amerika Birleşik Devletleri’yle birlikte mutlak bir hakimiyet içine girmişlerdir. ABD petrol bölgelerini de içine alacak şekilde burada hakimiyetini daha da ileri taşımıştır. Geri kalan bölgelerde Esad’ı topyekûn desteklemek suretiyle, Rus faktörünü ikinci plana itmeniz artık mümkün değildir. Dolayısıyla siz Suriye’de bir operasyon yapma peşine düştüğünüzde burada her şeyden evvel karşınızdaki muhataplarınızı da ikna ederek bu işin üzerine gitmeniz lazım. Bakın iki operasyon yaptık ve bu operasyonlar esas itibarıyla bizim lehimize oldu ama göz yumuldu burada bizim ilerlememize. En çok DEAŞ’lılara, en fazla zayiat verdiren de Türkiye’dir. Bunu da bir kenara yazmak lazım. Şimdi burada çok önemli iş şu, Amerika Birleşik Devletleri, bu bizim kurtardığımız bölgeleri de içine alacak şekilde Lazkiye’ye kadar inen bir bölgede Kürt devleti kurmak istiyordu. Denize çıkışı olsun. Petrol de ihraç etsinler ve bu iş bitsin diye. Biz bunun da önünü kesmiş olduk.

Rusya’ya rağmen böyle bir şey mümkün müydü sizce?

Mümkündü. Çünkü Amerika’yla Rusya o tarihte böyle bir düşmanlık ilişkisi içinde değildi. Unutmayın ki Rusya resmen ve en ön planda NATO’da 2020 kararıyla düşman ilan edilmiştir. O tarihte gene görüşebiliyorlardı, yürüyordu. Obama’yla başlar bu. Şimdi burada birinci husus bu. İkinci husus şudur, biz bunları yaptık. Çünkü Rusya’yla birlikte hareket eden Esad, orada kendine biat etmeyen halkı, kendi halkını katletmeye başlamıştır ve bu hareketten kaçan Suriyeliler Türkiye hududuna geldiler. Türkiye, sonuçta dört milyon insanı barındıracak şekilde kabul etmek durumunda kaldı. Burada Türkiye’nin de hataları var. Çünkü DEAŞ’la mücadele dedik, Esad’la mücadele dedik, dışarıdan gelenlere hudutlarımızı açtık, başında çok ciddiye alarak hudutları kollamadık ama netice itibarıyla bu göç hareketi Türkiye’ye bir maliyet yükledi muhakkak. Kesin. Şimdi dolayısıyla sizin burada bir noktadan sonra artık sadece Esad veya orada Suriye’yle değil, Türkiye’de üstünüze almış olduğunuz 60 milyar dolar para harcadığınız bir göç olayı var. Bir parçasıdır bu sorunun. Dolayısıyla Türkiye’nin de burada daha değişik boyutlarda kendini hem güvenlik açısından emniyete alması ama diğer taraftan da bu Türkiye’deki sığınmacıların da iadesinin yolunu açacak adımlar atması da önem taşımaya başladı. Bunu nasıl yapacaksınız? İyi anlaşıyordu o zaman Cumhurbaşkanımız Trump’la, tamam 20 mil, 30 km’lik bir güvenli bölge. Burada PKK, YPG olmayacak. Bunlar güneye gidecekler. Sen de rahat edeceksin ben de rahat edeceğim. Bu sözler de tutulmadı.

“EVVELA ESAD’I TANIYACAKSIN, ÇÜNKÜ BU TOPRAK ESAD’IN EGEMENLİĞİNDE”

Suriye’ye operasyona İran da sanırım ilk kez bu kadar açıktan karşı çıktı… 

Soçi’den evvel 19 Temmuz günü Tahran’da bir toplantı yapıldı. Burada İran da vardı. Ne oldu? İran karşı çıktı. Bir gece ansızın gelebilirim. ‘Gelemezsin kardeşim.’ dedi. Unutmayın ki Lübnan’da Hizbullah’a kadar olan, Irak’ı da Suriye’yi de içine alan o gücün içinde İran’ın parmağı ve hakimiyeti vardır. Türkiye’nin kuzeyde güvenli bölgeyle birlikte Irak hududuna kadar uzanan bir bölgeye gelmesi İran’ı çok rahatsız etti. Dolayısıyla onlar da hayır dediler Tahran’da. Arkasından 17 gün sonra Putin, orada tabii İran’ın var olduğu bir yerde harekâtı falan net konuşamıyorsunuz. Çünkü karşınızda sonuç itibarıyla unutmayın ki bir tarafta Amerika var ama diğer tarafta da Rusya var ve Rusya büyük ölçüde hakim Suriye’ye. O zaman oturup da İran’ın da bulunduğu bir ortamda tartışamayacağınıza göre Soçi’ye geldi iş. Soçi’de de aslında hiçbir sürpriz yoktu, Cumhurbaşkanı’mız anlattı. ‘Biliyorum derdinizi, hak da veriyorum ama bunun çözümü sizin söylediğiniz şekilde olmaz.’. Ne olacak? ‘Evvela Esad’ı tanıyacaksın. Çünkü bu toprak Esad’ın egemenliğindedir. Sen de egemenliğini ve toprak bütünlüğünü ve herhangi bir şekilde gündeme taşımadığına göre evvela Esad ile bu meseleyi yürüteceksin.’. Bu kapsam içinde ikinci husus da, hani Adana Mutabakatı var ya, onu da biraz geliştirerek, takviye ederek PKK, diğer terör örgütleri bunlarla mücadelede de iş birliği yapmanızın yolu orada hukuken mevcuttur. Bunu da yapın. Şimdi biz burada bir operasyon yapabilmek için evvela Rusya’nın yeşil ışığını bekliyoruz ama diğer taraftan ABD’nin de yeşil ışığını bekliyoruz. Benim buradaki muhatabım Amerika elbette ama esas itibarıyla Rusya üzerinden gitmekte. Ben bunlar uzlaşma sağlamadan, geliyorum dediğim takdirde aynı zamanda ciddi bir risk altına da girmiş olurum. Unutmayın ki diğer taraftan Rusya’yla benim çok yakın ilişkim var ve Karadeniz barışı için de bunu devam ettirmeye mecburum efendim. Soçi’de açmadılar yolu bize.

“TEMEL SORUN, TÜRKİYE’NİN ESAD REJİMİYLE KONUŞMAYI KABUL EDİP ETMEMESİDİR”

Putin Türkiye’yle Suriye arasında bir görüşme zemini oluşturabilir mi, Ankara’yı buna doğru mu kanalize ediyor?

Evet. Yani ben şöyle diyeyim, BBC’de aşağı yukarı bir yıla yakın oluyor. Bir mülakatı vardı. Daha doğrusu bir röportaj yapıyorlardı. Moderatör net bir biçimde, ‘Türkiye’yle iş birliğine girseniz geçmişte olduğu gibi sorunlarınızı çok daha hızlı ve başarıyla çözmüş olmaz mısınız?’ diye sordu. Esad’ın cevabı ‘Yüzde yüz.’dü. “Ben bugün de hazırım, dün de hazırdım. Bir sorunumuz var. Biz de bir devletiz sonuç itibariyle. Burada bu eşitliği de göz ardı etmemek gerekiyor. Bana emir vererek, ima yoluyla bu iş yürümez. Dolayısı ile iki ülke arasında birlikte hareket etmeye ben hazırım.” dedi. Şimdi burada Rusya’nın Esad’ı ikna etmesine ya da Esad’ın Rusya’ya bu yapılsın demesine ihtiyaç yok. Çünkü Adana Mutabakatını Ruslar bundan üç dört ay evvel kullanabilirsiniz diye bizim yolumuzu açtılar. Buradaki temel sorun Türkiye’nin Esad rejimiyle konuşmayı kabul edip etmemesidir. Biz kendilerini bir kanlı diktatör olarak değerlendiriyoruz ve başımıza da bir dert olduğu düşüncesindeyiz. Dolayısıyla burada toplantılar yapılıyor, anayasa yapılacak vs. Bunların da hiçbir yere gitmediği net bir şekilde ortada duruyor. Sonuç itibarıyla burada Rusya’yla Amerika’nın arası giderek açıldığı için bu toplantılarda bilek güreşi ileri boyutlara taşınıyor bir yandan.

“KAPISINA GİTTİK AMA SİSİ AFFETMİŞ GİBİ GÖRÜNMÜYOR EFENDİM”

Esas problem Esad rejimiyle görüşüp görüşmeme yani bir tercihse, bu gidişatın kısa vâdede diplomatik düzeyde bir görüşmeye götürebileceğini düşünüyor musunuz?

Yakın vadede çok net olayım, hayır. Şu manada hayır, şimdi teşbihte hata olmaz. Bakın biz son bir iki yıldır dış politikamızda ciddi bir değişim yaptık. Başlangıcında Davutoğlu olan, zamanında muhteşem ve değerli yalnızlığımızı terk ettik ve bütün Doğu Akdeniz başta olmak üzere komşularımızla iyi ilişkiler içine girmenin yolunu açmak için gayretlerimizi artık yoğunlaştırdık. Ama dikkat buyurun, Mısır evet gelin görüşelim. Tekrar ilişkilerimizi başlatalım dedi ama bu ilişki yürümüyor bildiğiniz gibi. Neden yürümüyor? Şimdi diplomasi dediğiniz zaman ‘monşer’lik var tabii işin içinde ama bunun ötesinde unutmayalım bir husus daha var. Hiçbir zaman nezaketten uzak durmayacaksınız ve kapıyı da hiçbir zaman topyekûn kapatmayacaksınız. Yani başka bir deyişle burada tam kapanırken kapıya ayağınızı koyun derler, kapanmasın. Çünkü tekrar o kapıdan içeriye girme ihtiyacının doğabileceği bir gün gelecektir. Şimdi Mısır’a tekrar gidildi ama Sisi bizim geçmişte yapmış olduklarımızı da göz önünde bulundurarak pek bizi affetmiş gibi gözükmüyor efendim. Yani başka bir deyişle meseleyi teknik düzeyde ve bir hani sürüncemede bırakmıyor gibi gözüküp ama ileriye de götürecek bir gayreti gerçek anlamda ortaya koymadan, ‘Türkiye’yle Mısır da iş birliği içindeler, görüşüyorlar.’ diyebilecek noktada tutuyor.

Kaşıkçı cinayeti sonrası Suudi Arabistan yönetimiyle yaşananları düşündüğümüzde, Mısır da diyet mi ödetmek istiyor?

Aslında dün dündür, bugün bugündür. Rahmetli Demirel’in güzel sözüdür. Dolayısıyla çıkar ilişkisidir dış politika. Oturup böyleydi şöyleydi diye düşünmemek lazım. Orada elbette özellikle İslam âleminde biraz daha hassas olunuyor görebildiğim kadarıyla. Onur mesele yapılabiliyor. Demokrasilerde daha farklı olabiliyor. Bir İngiltere hiçbir zaman düşmanlığı sonuna kadar götürmez. Çıkarım böyle der hemen değiştirir. Ama Suudi Arabistan’la, bir noktada onlardan elimizi çekmemiz gerekiyordu. Amerika da bunu teşvik edici bir pozisyondaydı. Dolayısıyla veliaht prensin Türkiye’ye gelişini büyük heyetle falan kabullenerek kendi içinde daha olumlu bir mecraya sokmuş olduk. Doğrudur söylediğiniz. Şimdi bunun ötesinde Birleşik Arap Emirlikleri’yle Libya’da birbirimize giriyorduk. Şimdi onlarla da aramız iyi oluverdi. İran’la idare ediyoruz. Ukrayna’yla da idare ediyoruz Rusya’yla olduğu gibi. İki yıldır bizim politikamız hem yumuşadı hem de aynı zamanda dostluklar kurarak bu meseleyi belirli bir noktaya taşımanın yolunu açtı ama bu daha henüz başarıya ulaştırıp da Türkiye’yi temize çıkartmış değildir bu manada. Geçmişteki değerli yalnızlık topyekûn kenara bırakılamadı.

“OPERASYON İÇİN BIÇAK KEMİĞE DAYANMADAN HAREKETE GEÇMEK PEK KOLAY OLMAYACAKTIR”

Halihazırda Türkiye’nin bu son tahıl meselesi dolayısıyla gene Rusya’yla Ukrayna’nın savaşmasına rağmen onlarla olan ilişkilerini ayakta ve sıcak tutabilmiş olmasıyla dünyadaki yerini bir fırsata dönüştürdü. Dolayısıyla burada eğer doğru politikalarla yola devam edilebilirse çok büyük bir ihtimalle Türkiye birçok konuda önünü daha rahat görebilecek bir konuma gelebilecektir. Bundan kuşkum yok ama Suriye’yle ilgili sorunuzu tamamlamak için söyleyeceğim. Türkiye ben silahlı kuvvetlerimi kullanarak Suriye’ye giriyorum der mi? Bunu dediği taktirde ne gibi sıkıntılarla karşılaşır, bunları çok iyi hesaplamak lazım. Dolayısıyla bıçak gerçekten kemiğe dayanmadan harekete geçmek pek kolay olmayacaktır. Hele hele bu iyi gidişatı da dikkate aldığınız zaman elinizde var olanı da kaybetme korkusuyla yapmayabilirsiniz. Sonuçta dönüp dolaşıp ne Amerika ne Rusya sizinle gerçek anlamda bir barış içine girmeyi istemeyecektir Suriye konusunda da. Koşulların da ne olduğunu biliyoruz.

Emekli Büyükelçi Uluç Özülker.

Türkiye’nin Suriye’nin kuzeyine bir operasyon yapması zaruri midir, yoksa muhaliflerin ifade ettiği gibi iç politikayı hedefleyen, milliyetçi oylara dönük bir hamle mi olur bu?

Şöyle diyeyim, eğer biz buraya girersek ki bu girmemiz de netice itibarıyla ABD’nin kabul ettiği bölgeden ibarettir. Ayrıca buraya girip de daha ileriye giden bir silahlı işgal hareketi değildir. Hal böyle olunca eğer şu anda yurt içinde sağlamış olduğumuz, PKK karşısındaki başarı devam etsin istiyorsak, Sincan’a kadar uzanan operasyonlarımız da devam ediyor bir yandan Irak’ta da… Suriye’de de er veya geç bu operasyonun yapılması gerekecektir. Ben buna inanıyorum. Bütün mesele karşımızdakileri diplomasi yoluyla ikna edebilmek için baskımızı iyiden iyiye arttırmak ve bunun olmazsa olmaz önemde bir konu olduğunu Türkiye için, bizim illa buraya müdahale etmek gibi bir derdimiz olmadığını ama mevcut koşullarda da bu derdi başımızdan defetmeden de Türkiye’nin büyük zarar gördüğünü anlatıyoruz ama gene ısrarla anlatıp en sonunda. ‘Buraya kadar hep siz siz siz, bende bıçak kemiğe dayanmıştır.’ deyip bir gece ansızın oraya gitmenizin yolunun açıldığını görmeniz mümkün olabilir. Kıbrıs’ı hatırlayın. Teşbihte hata olmaz, 1964’te Amerika silah bile kullandırmıyordu. 1967’de ben askerliğimi yaparken yine Kıbrıs’a çıkarma yapılacaktı. Ticaret gemilerine tank yüklemeye çalışıyorduk. Amerika bir ‘jam’ yaptı, haberleşme durdu yine gidilemedi ama sonuncusunda yetti kardeşim dedik, karşımızdakilerin de yaptıkları haksızlık ve aynı zamanda verdikleri büyük bir açıktı. Bunu kullanmak suretiyle Kıbrıs’ı çözüverdik. Dolayısıyla sonuna kadar diplomasiyi kullanıp, çünkü karşınızdakilere, bugünkü dünya gidişatına bakarak söylüyorum bunu. Bir ayrışma, bölünme noktasındayız. Bunlar artık gerçek anlamda düşman birbirlerine.

“SURİYELİLERİN ÜLKELERİNE DÖNMESİ DAHİL, ESAD’LA GÖRÜŞMEK TÜRKİYE’NİN ÇIKARINA”

Avrasya’yla Batı dünyası karşı karşıya gelmiş durumda. Türkiye Batı’nın üyesi ama Avrasya boyutunda, oraya da ait olan bir ülkedir. Dolayısıyla bizim çok daha dikkatli olmamız gereken bölgede hem denge hem de aynı zamanda diplomasiyle bu meseleyi olabildiği kadar haklılığımızı en üst düzeyde ispatlayacak konuma kadar getirip, en sonunda yetti ama deyip bu işi gerçekleştirirsek herhalde olabilir diye düşünüyorum. Mevcut koşullarda Putin çok net bir şekilde, ‘Git Esad’la görüş.’ dedi. Ben Esad’la görüşülmesi tarafındayım efendim. Çünkü netice itibarıyla Türkiye’nin çıkarı burada, bu bölgelere Türkiye’dekilerin geri gönderilmesi de dahil olmak üzere bir çözüme kavuşturmaksa Rusya’yla Esad ikilisinin benim önümde bu meseleyi çözmek için ileri adım atmaları sağlandığı ölçüde benim Esad’la görüşmemde hiçbir mahzur olmadığı görüşündeyim. Ama hükümet politikası, daha doğrusu hükümet değil de devlet politikası, iktidar olarak bunu pek kabullenmiyor. Çünkü kanlı bir katil olarak görüyor. O açıdan da çok yaklaşmıyor. İstihbarat servisleri doğal olarak görüşecekler. Çünkü İdlib başta olmak üzere, istihbarat değişimi olmadığı takdirde çok daha vahim sonuçlar ortaya çıkar. Benim Hatay bölgeme bir milyon daha mülteci ve sığınmacı gelmeye kalkarsa Türkiye bunları nasıl önler veya kabul eder? Bu da tabii mesele.

“EN BASİTİNDEN ESAD’A ‘BAK DÖNECEKLER AKLINI BAŞINA TOPLA’ DEMEK LAZIM”

Türkiye’deki Suriyelilerin ülkelerine dönmesi açısından bir operasyonu nasıl değerlendiriyorsunuz? İktidarın onları gönderme isteği ve kabiliyeti var mı?

Yoktur efendim. Yoktur. Şimdi en basit şekliyle sizin Esad’la anlaşmaya varıp ‘Bak geri dönecekler, kıllarına dokunursan bu benim için çok farklı boyutlarda sorun yaratır. Dolayısıyla aklını başına topla.’ diye bir anlaşmaya varmanız lazım. Burada insanları hadi güle güle gidin diye göndermeye kalktığınızda öbür tarafta ölümler başlarsa, nitekim kişilerin çok önemli bir bölümü neden kaçtılar? Esad rejiminden ve Esad baskısından kaçtılar. Tekrar Esad’ın kucağına attığınız zaman dünya karşısında direnemezsiniz. Yani almayacaktınız. O ayrı bir konu. Teşbihte hata olmaz tabii ama fi tarihinde Irak meselesinde de Kürtler Saddam döneminde hududumuza geldiler. Biz orada Birleşmiş Milletler’le çadır kentler kurduk. Sorunu orada, topraklarında tutarak çözmüştük. Şimdi kucağımızı açtık kendimiz aldık. İkinci husus bu. Türkiye’ye yerleştiler ve çok rahat yaşıyorlar.

“TOPLUMUN ÜÇTE BİRİNİN AÇLIK SINIRINA DÜŞTÜĞÜNÜ HATIRLAMAK GEREK”

Geçenlerde bir hastane işim vardı. Açtı kapıyı girdi içeriye Suriyeli. Elinde bir kağıt. Ne bir para öder. Ne bir sıraya ihtiyacı var. Otomatik olarak yaşıyorlar. Ama yani bu da, 60 milyar dolar dedik. Giderek artan bir paradan söz ediyoruz. Meselenin ekonomik boyutu da var. Ben burada para diye kıvranırken, kendi vatandaşlarıma bakın PKK terörü için bugüne kadar harcadığımız para 400 milyar doların üzerinde. Bu parayı Türkiye’nin kalkınması için harcamış olsaydık bugün en az % 50 daha ileri durumdaydık. Onun için bazı şeyler de, Müslüman kardeşliği vs. çok iyi hoş da, Türkiye Cumhuriyeti’nin netice itibarıyla üçte birinin açlık sınırına düştüğünü bu ekonomik krizle, bunu da hatırlamak gerekiyor.

Vatandaşlık verilmesi, oy hakkı tanınması da ayrı bir bahis tabii…

Şimdi orada aslında ben yani haddime değil tabii ama iki yönden bakıyorum konuya. Şimdi buraya geldiler, yerleştiler ve burada aslında uyum sağlayan da var uyum sağlamayan da. Bakın Almanya bir milyon sığınmacıyı aldı. Mülteci statüsüyle aldı. Mülteci demiyoruz biz. Çünkü mülteci neyle ilgili, Birleşmiş Milletler sözleşmesi var biliyorsunuz, biz de tarafız. Onu işletmeye koyarsanız netice itibarıyla buradaki insanlarla ilgili siz her türlü hakkınızı kaybediyor ve Birleşmiş Milletler’e esir oluyorsunuz. O yüzden biz mülteci sıfatını kullanmayız, sığınmacı deriz. Sığınmacı olduğunuz taktirde de onun statüsü gene devletin kendi inhisarında kalır. Şimdi en büyük sorun bu. Almanya bizim için de aynı şeyi yaptı. İşe yarayacak, ihtiyacı olan kim varsa Alman vatandaşı yaptı. Bakın şu Covid aşısını bulan oradaki vatandaşlar Alman oldular. Türk asıllı. İşin özü bu. Burada mesela doktorlarımız binleri bulmuş, yurt dışına giden. Bırakıp gidiyor Türkiye’yi. Onun sebeplerini tartışmak iç politika meselesi ama o da ayrı bir konu. Burada eğer benim elimin altında Türkçesini öğrenmiş, başarıyla çalışabilecek yetenekli doktorlar varsa ben bu doktorlara Türk vatandaşlığı verdiğim zaman ne kaybederim? Almanya bunu yapıyor. ABD de Silikon Vadisi’ne Hindistanlıları getirdi yazılımcı olarak. Yani bütün dünyada bu yapılıyor.

“İDLİB’DE HAREKETLENME OLMAMASININ NEDENİ RUSYA’NIN UKRAYNA’DA ZORA GİRMİŞ OLMASI”

Suriye Türkiye’nin askeri operasyonuna karşılık vermek zorunda kalacağını söyledi. Siz bir sıcak çatışma ihtimali görüyor musunuz operasyon olması halinde?

Hayır. Bir kere iki şeyi karıştırmadan gitmek lazım efendim. Bugün esas itibarıyla benim karşımdaki en büyük sıkıntı Rusya. Rusya uçaklarını çekti biliyorsunuz bu Ukrayna savaşı dolayısıyla. Rahatladım. Yani eğer İdlib’te falan şu sıra bir hareketlenme olmuyorsa Rusların Ukrayna savaşı dolayısı ile zora girmiş olmalarındandır ama benim karşıma bugüne kadar hiçbir zaman gerçek anlamda bir Suriye çıkmadı. Çıksa Türk ordusu ezer geçer. Yani ben bunu söylerken Suriye ordusunu yabana atmıyorum. O da bir işe yaramaz falan değil ama Rus desteği, hava desteği vs bunlarla birlikte mütalaa edildiği ölçüde Suriye’nin başarısı var.

ABD bölgede, Rusya, İran bölgede. Bölgesel ve küresel güçler böyle bir sıcak çatışmaya izin verir mi?

Çok samimi olarak şunu söyleyeyim. Eğer Putin, evet yapabilirsiniz bu işi derse, Türk ordusu oraya girecektir, girmelidir de. Çünkü buraya girdikten sonra aşağı yukarı en az bir milyon sığınmacının yeniden oralara yerleştirilmesi söz konusu olacak. Yani bu sadece güvenlik değil tampon bölgelerle vs. bir de Türkiye içinde büyüyen kamusal ve halk içindeki sıkıntıların da üstesinden gelmeyi kolaylaştıracak bir adım olur. Neden? Çünkü Amerikan ordusu zaten o güvenli bölge içinde değil. Silahlandırıyorlar her yönüyle. Eğitiyorlar YPG/PYD’yi. Ama bunu 20 milin dışında yapıyorlar. Onun içindeki esas devriye gücü Rus. Rusya burada ‘Evet’ dediği anda bizim oradaki işimiz inanamayacağınız kadar kolaylaşır efendim. Çünkü Esad’ın da Rusya’nın evet dediği bir durumda kalkıp da Türkiye’yle bir çatışmayı beraberinde getirecek bir adım atması çılgınlıktır, yapamaz. Onun için Soçi’deki görüşme de zaten ikili planda, 17 gün fark vardı İran’dan sonra, bu nedenden yapılmıştır. O zaman ne kalıyor? Son onu da gene tekrar olacak ama vurgulayayım. Adana Mutabakatı, Esad’la görüşme vs koyuyorlarsa pragmatist ve aynı zamanda biraz da hani çıkar ilişkisi içinde bu işi düşünerek belki bu yoldan bu söylediklerimizin yapılabilmesinin, hatta hatta daha da bizi haklı kılabilecek bir noktaya gelebileceğiz. Çünkü Suriye’yle birlikte gittiğiniz zaman, onun egemenliği altındaki topraklara, ona destek vererek gitmiş olacaksınız ve eğer buradan geri dönecekleri de bir zulme tâbi tutmama garantisi alacak mekanizmayı da kurmuş olursanız zaten işi başka bir boyutta mutlaka noktalamış olacaksınızdır diye düşünüyorum.

“BİR MÜZAKEREYİ KABUL ETTİĞİNİZDE TAVİZ VERMEYİ DE KABUL ETMİŞSİNİZ DEMEKTİR”

‘Nezaketten uzak durmayacak ve kapıyı tam olarak kapatmayacaksınız.’ dediniz. Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu’nun Alman mevkidaşıyla görüşürken sarf ettiği sözler çok konuşuldu. Diplomatik çerçeve çok mu zorlanıyor?

Çok zorlanıyor. Yani şöyle diyelim. Bakın nezaket ve aynı zamanda incelik nedir? 1950’de Demokrat Parti iktidara geldiğinde Demokrat Parti milletvekili Şükrü Baban bir konuşma yapıyor. Ona biri soyadıyla ilgili laf atıyor. Hakaret tarzı bir söz yani, burada tekrarlamayayım. Buna karşılık hiç sinirlenmiyor Şükrü Baban. Dönüyor, ‘Öyle değil öyle değil, babandır baban diyor.’. Şimdi orada hakaret eden kişi bir noktada altında kalıyor sözün. Öbür tarafta, bir sertlik olmadan aslında bir şeyi düzeltiyormuş gibi gösterip karşı tarafı herkesin önünde rezil etmek ve cevap veremez bir pozisyona da sokmak mümkündür. Yani bunu yapmak için illa kalkıp da bağırıp çağırıp hakaret ederek bir noktalara gitmek pek doğru değil. Biraz evvel anlatmaya çalıştım. Sisi bugün eğer topyekûn Türkiye’ye yolları açmamışsa, bu geçmişteki kendisiyle ilgili söylemleri de dikkate aldığını düşünmemiz gerektiğini gösteriyor.

Son dönem Avrupa Birliği’yle de ilişkileri hiç hoş değil Türkiye’nin…

Türkiye’yi dışarıda temsil etmiş olmak büyük bir onurdur. Dışarıda büyük ülkelerde genellikle, Almanya’da, Fransa’da bulundum, Avrupa Birliği’nde. Gördüğüm bir gerçek var. Türkiye’nin büyüklüğünü hepsi biliyor. Bizim buradaki dertlerimiz aslında Osmanlı’dan kalan dertlerdir. Çok büyük bir imparatorluğun arkasında bıraktığı bir mirasın bize bugünlere kadar taşıdığı sorunlarımız da var. Bizden çekinirler, kiminle görüştüysem çok büyüksünüz demiştir. Hatta bir Alman direktörle bir gün konuşuyoruz. Avrupa Birliği’ne Türkiye girer girmez, alınır alınmaz bunun müzakeresini yapıyoruz. Dedim ki, Türkiye girdikten sonra hele elinden tutup ekonomik açıdan da biraz daha güçlendiği taktirde her halükârda sizin lehinize bir şey olacak. Yani böyle bir büyük bir ülkeyi kaybetmek ne kadar kötü bir şey, böyle bir şey olur mu? Bana bir cevap verdi. Biz bunu çok düşünüyoruz ve kesinlikle de taraftarız evet yapalım diye ama öyle bir kemiksiniz ki boğazımıza itsek gitmiyor, çeksek çıkmıyorsunuz. Şimdi dolayısıyla eğer bir şeyi bütün halinde yapmayı düşünüyorsanız, bir müzakereyi kabul ettiğiniz anda taviz vermeyi de kabul etmişsiniz demektir. Cumhurbaşkanı tekrar bir açıklamayla net bir şekilde bizim Avrupa Birliği’ne girme hedefimizden sapma yoktur dedi. Güzel. Bunu da canı yürekten kabul ediyorum ama karşı tarafın kaidelerine uyarak götürmek gerektiğini de akılda tutmak lazım. Mesela en basit şekliyle, bunu bir taraf olarak söylemiyorum, tespit olarak. Avrupa Konseyi’nde ben üyeydim. Mesela Kavala davasıyla ilgili olarak, dersiniz ki serbest kaldın ama elektronik kelepçe koyarsın, hiçbir yere gidemezsin kardeşim. Ne değişir? İnatlaşarak gittiğiniz zaman… Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları ret olunamayacak, uygulanması mecburi kararlar diye kanunda yazıyor. Bunda ısrar ettiğiniz taktirde ne kazanıyorsunuz? Adamın gene mahkemesini sürdürün. Başka davalar var onun için tutuklu tutuyorlar. Hiçbir yere gitmeden de bu iş olabilir.