Can Bahadır Yüce: Bu kitap faşizme karşı kazanılmış küçük bir zafer

Can Bahadır Yüce’nin bir önceki şiir kitabı Unuttum Dünya 2008’de okurla buluşmuştu, yeni kitabı Gölgesi Batıya Düşer uzun bir aradan sonra, geçtiğimiz haftalarda yayımlandı. “Ben kırmazdım ama–” dediği kabuğunu ve yaşanan kötülük döngüsünü kırmak için. Can Bahadır ile kitabını, sürgünü, günlük yaşamda Türkçesiz geçen yılların şiirini nasıl etkilediğini ve gazeteciliği konuştuk. 

Bir önceki kitabın Unuttum Dünya 2008’de yayımlanmıştı. Gölgesi Batıya Düşer için neden bu kadar uzun zaman bekledin? Bu gecikmede göçün, daha sonra da sürgünün payı var mı?

Aslında kitap yayımlamayı düşünmüyordum. Bugünün koşullarında, Türkiye’de kitap yayımlamak zaten anlamsız görünüyordu. Ama bir an geldi, ülkede hüküm süren kötülük sözleşmesinden duyduğum tiksinti öfkeye dönüştü. Madem yok olmamızı istiyorlar, yok olmadığımızı gösterelim, diye düşündüm. Kitaptaki “Kabuk” şiiri şöyle biter: “ben kırmazdım ama siz–” Ben de bir yerde kabuğumu kırdım. Bir yaşam işareti olarak Gölgesi Batıya Düşer’i yayımladım. Çünkü şiir o kötülük döngüsünü yırtıp geçebilir. Direnmenin, hayata tutunmanın dili olabilir. Kolay değildi, kitap basılacakken yayınevini polis ziyaret etti, dağıtımda tahmin edilebilecek sansürlemeler, engeller çıktı…  Önemli olan, kitabın iki kapak arasında var olmasıydı. Bunu bir tür onur mücadelesi saydım. Kitabın yayımlanabilmiş olması, faşizme karşı kazanılmış küçük bir zafer.

‘TIRNAK İŞARETİ KULLANMAMAK REJİMİN SUÇLARINA ORTAK OLMAKTIR’ 

Kötülük sözleşmesi derken neyi kastediyorsun?

Herkesin bir yalan fanusunun içinde yaşamasını kastediyorum. Hayali bir terör örgütü varmış gibi yapılmasını, her söylemin bu yalan üstüne kurulmasını kastediyorum. Öğretmenlerden, ev kadınlarından, gazetecilerden oluşan terör örgütü gibi absürt bir kurmacayı herkese kabul ettirmesi rejimin en büyük başarısı oldu. Doğrusu, birçok insanın buna inandığını sanmıyorum. Yani sizin, benim, öğrencilere burs vermek için kurabiye yapıp satan kadınların terörist olmadığını, olamayacağımızı pekâlâ biliyorlar. İnanmadıkları halde inanmış gibi rol yapmaları bence buna inanmalarından daha acı. Sözde muhalifler bile oyuna katılmak için aynı söylemi kullanıyor. Cioran noktalama işaretlerinin can alıcı olabildiğini söylemişti. “Fetö” yazarken tırnak işareti kullanmamak bile rejimin suçlarına ortak olmaktır benim gözümde. Tarihsel benzetmeleri sevmesem de 17. yüzyıl Massachusetts’indeki cadı avını aratmayan bir akıl dışılık var.

‘ALDIRMAZLIK NEFRETTEN DAHA KÖTÜCÜL OLABİLİR’ 

Toplumun kötü olduğunu mu düşünüyorsun?

Hiçbir toplum için iyi ya da kötüdür, denemez. Toplumlar yozlaşabilir elbette. Ben sadece bugün Türkiye toplumunun belli şeylere kayıtsız kalışının ağır sonuçları olduğunu söylüyorum. Sevginin karşıtı nefret değil, kayıtsızlıktır, der Wiesel. Aldırmazlık nefretten daha kötücül olabilir. Daha yakın zamanda bir babaya oğlunun kemiklerini yıllar sonra torbada teslim ettiler, o torbanın ağırlığını hayal edebilir misiniz? Suçsuz bir öğretmen ilaçsız bırakıldığı için hücrede can verdi, yüzlerce çocuk hapishanede büyüdü, büyüyor. Toplumun ezici çoğunluğu oralı bile olmadı.

Kitaba dönersek, uzun süre kitap yayımlamamanın ipucu şu dizelerde olabilir mi: “Şair kanı ister sunak / ülke ve utanç– gülerim / bir adım vardı / yazgım bundan sonrası / şimdi gömülsün küllerim.”

O şiir iki bin yıl önce Roma’dan Karadeniz kıyılarına sürgün edilen Ovidius’un hikâyesine atıf yapıyor. Sürgün şairlerin atasıdır Ovidius. Adı unutulsun diye sürülmüş ama bugün Roma denince ilk akla gelenlerden. Onun mektuplarında beni en çok etkileyen, etrafında anadilini konuşacak kimse bulamayışından yakınması olmuştu. Şair için en büyük yalnızlıktır bu. Günlük hayatta Türkçeden uzak kalmak kitap yayımlamamı geciktirmiş olabilir.

‘ANAYURDUM TÜRKİYE DEĞİL, TÜRKÇE’

Başka bir ülkede yaşamak, günlük hayatında Türkçeden başka bir dil konuşmak şiirlerini etkiledi mi peki? Artık sokakta Türkçeyi duymuyor, belki önemli bir ilham kaynağından mahrum kalıyorsun…

Sokakta duyulan bir sözcük, bir cümle, bir ses imgelemi besler. Bu yüzden İlhan Berk sokağa şair gibi çıkmalı, derdi. Türkçeyi duyarak yaşamayı doğrusu özlüyorum. Ama şöyle düşünüyorum, benim anayurdum Türkiye değil, Türkçe. Pessoa’nın “benim vatanım Portekizce” deyişi gibi ben de sılam Türkçe diyebilirim. Evimiz dildir çünkü. Günlük hayatımda Türkçe azalsa da rüyalarımı Türkçe görüyorum. Türkçeden başka dilde yazmayı aklımdan geçirmedim. Yıllarca İngilizce ders verip anadili Almancayı terk etmeyen Sebald’ı anayım burada. Soljenitsin’den Gombrowicz’e bir dizi örnek verebilirim… Anadilimizi kendimiz seçmeyiz ama onunla ilişkimizi biz belirleriz. “Türkçe bizden hoşnut olsun, gerisi kolaydır” diyen Cahit Sıtkı’nın sadakatini taşıyorum hâlâ.

‘SÜRGÜN ROMANTİZMİNİ SEVMEM; ACI, BASKI BİZİMLE BAŞLAMADI’

Poetikanda uzun göç yıllarının etkisi olduğunu söyleyebiliriz sanırım. Enis Batur şiirindeki bu etkiyi Necatigil’i de anarak “gurbet burcunun mührü göze çarpıyor” şeklinde ifade etmiş. Ülkesinden uzakta üreten yazar ve şairlerle ilgili özel okumalar yapıyor musun? “Eve Dönmenin Yolları” isimli nefis yazını da hatırlatarak sorayım, “sürgün ve göç edebiyatı” hakkında neler söylersin?

Evine dönmesi engellenen herkes sürgün sayılır. Haliyle bu konu üzerinde biraz kafa yordum son yıllarda. Gölgesi Batıya Düşer’in ikinci bölümünde de bu izlek var. Sürgün romantizmini sevmiyorum. Sürgünü ya da yersiz yurtsuzluğu sürekli yüceltmek yaşadığımız deneyimi ucuzlaştırmak olur. Kitapta şöyle tek dizelik bir şiir var: “Geldiğimiz yerlerin geçmişini özlerdik.” Birkaç okur bunun üzerine yorum yapmıştı. Demek istenen şuydu, biz sürgünde ikinci hayatımıza başladık. Geldiğimiz yerlerin geçmişi de bana bu yeni hayatımızın çocukluk çağı gibi geliyor. İnsan çocukluğunu özler. Ama sürgüne çıkmak, gezintiye çıkmak değil. Seçimler yapıyoruz, sorumluluklarımız var. Geçenlerde kaybettiğimiz şair Hans Enzensberger’ın kitabının adıyla söylersem, hayatta kalma sanatçılarıyız biz. Gelgelelim, bizden önceki kuşakların başına gelenlerle çoğumuzun yaşadıkları kıyaslanamaz. Acı, baskı, zulüm bizimle başlamadı. Sürgünü tatmış George Steiner şöyle derdi: Biz ağaç değiliz ki kök salalım, iki ayağımız var, sürülürsek yine eyvallah Tanrım der, yola düşeriz. İşte bu yücegönüllülükle insan yeryüzünü yurt bilmeyi öğrenir. Yıllar önce Amerika’ya geldiğimde ilk okuduğum şair Joseph Brodsky’di. Tamamen rastlantı, çünkü kütüphanede onun kitabını bulmuştum. Brodsky’nin ölmeden önceki son sözü şuymuş: “Mülteci olmayı severim.” Bazen okuduklarımızın yazgıya dönüştüğüne inanacağım geliyor.

Gölgesi Batıya Düşer / Can Bahadır Yüce (Kırmızı Yayınları, 2022)

Kişisel tarihinin, ülke, hatta yer yer dünya tarihiyle birlikte okunabileceği bir kitap elimizdeki. Yanılıyor muyum?

Haklısınız, kitapta tarihe göndermeler var. Şiirin tarihle ilişkisi üzerinde sanırım yeterince durmuyoruz. Ama örneğin, Melih Cevdet Anday’ın şiiri tarih izleğiyle birlikte değişmiştir. Oktay Rifat için de geçerli bu. Tarihin şiir için bir imkân olduğunu düşünüyorum. Yine de işim üniversitede tarih öğretmek olmasaydı şiirlerde bu kadar izi görülür müydü, emin değilim.

“Selamlamalar”da açık adresler veriyorsun. Okurun tarafını tutan bir yanın var dolayısıyla. Okurun keşfine bırakabilirdin belki ama okur iz sürsün istiyorsun. Bu konuda neler söylemek istersin?

Okura işaretler bırakmak istedim. Adlarını anmanın gönderme yaptığım şairlere ve yazarlara vefa olduğunu düşündüm. Burada sanırım bir metinlerarasılıktan çok yaşamlararasılık var. Mandelstam’ın, Crane’in ya da Durrell’in metinlerine değil bendeki imgelerine, yaşadıklarına göndermeler yaptım.

‘DÜNYAYLA KÜSECEK KADAR YÜZ GÖZ OLMADIM’ 

Cahit Sıtkı’nın “Otuz Beş Yaş” şiiri gibi senin de bir “Otuz Yaş” şiirin var. “Yarıyı geçtik mi ten kafesinde” diyorsun. Belli ki geçmişin remzi olarak vedalaşılan bir ağaç imgesi var şiirde: “O ağaçtan ne kadar uzağım / barışsaydık belki canım dünya– / ölürken gökyüzüne bakacağım.” Dünyaya küstün mü? 

O şiiri otuzuncu yaş günümde, New York’ta bir kafede oturup yazmıştım. Bende anısı vardır o kafenin, Kitap Zamanı’nın birçok sayısını orada elden geçirdim, gazeteden kayyım tarafından atıldığımızı orada öğrendim, bazı köşe yazılarımı orada yazdım. Dünyaya küsmedim çünkü dünyayla küsecek kadar yüzgöz olmadım. Kitaptaki bir şiirde dendiği gibi, “dünyayla dirsek mesafesi”… İyidir.

Kitapta tabiatla kurduğun ilişki de öne çıkıyor. Su, deniz, toprak, kuş, rüzgâr, ağaç (zeytin ağacı), taş, çiçekler (defne dalları, düğünçiçekleri) sıkça kullanılan imgeler. “Pastoral” isimli bir şiirin de var. Doğa ile nasıl bir bağ kuruyorsun?

Doğayla, toprakla İstanbul’da olamayacağım kadar iç içeyim. Geçen yıl bir düzine ağaç diktim, sebze ekiyorum, çiçekleri daha iyi tanıyorum. Doğanın ve çevrenin bugün politik, hatta varoluşsal bir sorun olduğunu söylemeye bile gerek yok. İklim değişikliğini ciddiye almamayı sürdürürsek insan türü büyük tehlikelerle karşı karşıya kalacak. Gelecek on yıllarda çevrenin temel mesele olacağını tahmin etmek güç değil. Oysa Rachel Carson çevre edebiyatının öncüsü sayılan Sessiz Bahar’ı yazalı henüz 60 yıl oldu. Değişim çok hızlı. Bir yandan yarın varmış gibi yaşarken, bir yandan da çocuklarımızın yarınından kuşkuluyuz. Bu yüzden çekmecemdeki kitabın adı Yarın Var Gibi.

‘DENİZSİZ BİR KENTTE YAŞAMAK ZOR’

Su, deniz, okyanus ilk kitabından beri şiirlerinde baskın tema. Hatta şiirinle ilgili yorumlarda bile “dingin, derin bir su” tanımlaması yapılıyor. “Eski sular”da “sorsalar hayat– / ayağımı değdirip geçtim” diyorsun. Kitabın ilk bölümünün adı da “yaşamak karşı kıyı”, kitapta “dünyaya bir su kenarından” bakmak imgesi var. Hatta şiirde karşımıza çıkan bazı kuşlar bile “dere kuşları”. “İlk gençlikte yazılan denizler” hâlâ yazılmaya devam ediyor gibi…

Ben denizlerde büyüdüm. Yüzmeyi şimdi göçmen, sığınmacı çocukların boğulduğu Ege’de öğrendim. Çocukluğumun en güzel günleri Akdeniz’in sularında geçti. Büyüyünce korsan olma hayalleri kurardım. Yaslı Mızıka’da bunun yoğun izleri vardır. Şimdi denizsiz bir kentte yaşamak o yüzden bana biraz zor geliyor. “Sesim karada ölürse / alın denize götürün” diyen Rafael Alberti’yi daha iyi anlıyorum. Hâlâ o dalgalar rüyalarıma sokuluyor. “İlk gençlikte yazılan denizler / dönüp dönüp vururmuş kıyılara” derken bunu anlatmaya çalışmıştım.

Gelelim “Silmeler” bölümüne… Çok anlamlı bir deneme yapmışsın. O bölümü biraz açar mısın?

Silme şiirleri (erasure poetry) Amerikan şiirinde Mary Ruefle, Tracy K. Smith gibi şairlerin uyguladığı bir yöntem. Bir şiirin belli dizelerini karartarak ya da silerek yeni anlamlar üretmek. Türkçe şiirde daha önce yapıldığını sanmıyorum, ben rastlamadım. Ara sıra bir oyun oynar gibi bazı sevdiğim şiirlerde kendimce silmeler yaparım. Kitaba koyduklarım Mehmet Akif, Yahya Kemal, Cahit Sıtkı ve Nâzım’dan… Kanonik şiirler olmasını istedim. Bir kültürü tanımlayan şiirlerden yeni anlamlar çıkarmak okuru şiirin göstergeleri üzerine düşündürebilir.

‘BU KİTABI YAYIMLAMAK POLİTİK BİR KARARDI’ 

Gölgesi Batıya Düşer’deki şiirler önceki şiirlerinden daha politik diyebilir miyiz?

Politik şiirden ne anladığımıza göre değişir. Doğa üzerine, aşk üzerine, sürgün üzerine yazmak da politiktir. Başka bir dünyaya özlem duymak son kertede politik bir tavırdır. Örneğin, Metin Eloğlu’nun toplumsal eleştiri dozu en yüksek şiirleri dilin iyice soyutlandığı sonraki dönem şiirleriydi. Necatigil’in orta sınıf bir ailenin geçim sıkıntısını anlatan şiirini, slogan üslubuyla yazılmış devrimci ya da İslamcı şiirden daha toplumcu bulurum. Sorunuza dönersem, evet, bu şiirler daha politik denebilir çünkü bu kitabı yayımlamak bir bakıma politik bir karardı.

‘ŞİİR KIRILGANDIR, HOYRAT KALABALIKLARCA ÖRSELENMEMELİ’

Son günlerin konuşulan bir konusu, yapay zekânın şiir yazması… Makineler, algoritmalar şiir yazabilir mi? Şiir ölüyor mu? Ne dersin?

Şiir ölüyor mu sorusu belli aralıklarla dolaşıma girer. Daha geçen hafta Matthew Walther New York Times’ta aynı soruyu tekrarlıyordu. İnsan ve dil var oldukça şiir yaşayacak. Modern şiir hep bir azınlık sanatıydı, öyle de kalacak. Şiir kırılgandır, hoyrat kalabalıklarca örselenmemeli. Yapay zekânın sanatı nasıl dönüştüreceği bir süredir konuşuluyor, geçenlerde Ekrem Dumanlı da kitap programında bunu tartışıyordu. Bence yapay zekâ ürünü şiirler daima yapay olacak, çünkü şiiri şiir yapan insana has o dokunuş, o yaşanmışlık. Şiir sözdiziminden, sözcük algoritmasından öte bir şey. Yapay zekânın üreteceği sanat nihayetinde bir kopya olacak, çünkü arkasında insan sıcaklığı yok. Necatigil’in dediği gibi, şiir ardında kendi ateşiniz varsa okunur.

‘GAZETECİLİKLE EDEBİYATIN ORTAK YANI DİLE SAYGIDIR’

Bir şair olduğun kadar gözlemlerime göre has bir okur kitlesi olan bir muharrirsin. Gazetecilik dili ile şiir dilini nasıl buluşturuyorsun?

Muharrir denemez elbet, sadece olup bitene edebiyat penceresinden bakan yazılar yazmaya çalışıyordum. 2014’te gazetede köşe yazmaya başlarken kendimce bir ölçüt koymuştum: Türkiye’yi yöneten kişinin ve kişilerin adlarını yazılarımda anmayacaktım, anmadım da. Gelgelelim, bazıları düpedüz siyasi yazılardı. Seven olduysa, yaşananlara edebiyatın içinden baktığı için sevmişlerdir. Gazetecilikle edebiyatın ortak yanı varsa, benim için bu, dile saygıdır. Çünkü edebiyatta olduğu gibi gazetecilikte de özensiz yazılmış bir metnin, kötü bir başlığın her şeyden önce okura saygısızlık olduğunu düşünürüm. Bu yüzden hem edebiyatta hem gazetecilikte iyi yazma çabası sadece estetik değil, aynı zamanda etik bir kaygı olmalı. Gazetecilik şiir için tehlikelidir aslında. Gazeteciliğe karar verince, Hilmi Yavuz’un “Sakın ha!” dediğini anımsıyorum. Ahmet Oktay da uyarmıştı, Refik Durbaş “Dikkat et!” demişti, çünkü gazetecilik koşturmacasının şiir için tehlikeli olduğunu biliyorlardı. Ama matbaadan yeni çıkmış gazete kâğıdının kokusunu bir kez aldıysanız, bu işten kolay vazgeçemiyorsunuz…

‘SÜRGÜNDE MESLEĞİ SÜRDÜREN GAZETECİLER SAYGIYI HAK EDİYOR’

Sürgünde de yazmayı sürdürdün…

Hapisteki meslektaşlarımıza, okurlara karşı bir sorumluluktu. Kim ne derse desin, sürgünde el yordamıyla mesleği sürdüren gazeteciler saygıyı, alkışı hak ediyor. Fevzi Yazıcı, Mustafa Ünal, Zafer Özcan gibi basın emekçileri hâlâ hapisteyken bu bir borç ödeme sayılır. Tanpınar’ın o klişeleşmiş “sükût suikastı” sözü yerli yersiz kullanılır; kitabı tanıtılmayan, kendisine mikrofon uzatılmayan “sükût suikastına uğradım” diye sızlanır. Ama gerçek anlamıyla sükût suikastına uğramış, yok sayılan, adları bile anılamayan, belki susarak konuşan dostlarımız var. Ben şu gürültülü ortamda bir süreliğine bir adım geri çekilmeye karar verdim, ama onların hatırına ağaç kesen oduncu sabrıyla galiba işimizi sürdürmek gerekiyor.

Son dönemde neler okuyorsun?

Kitaplar da anılar gibi üst üste birikiyor. Şu sıralar daha çok önümüzdeki yıl vereceğim “Duyguların Tarihi” dersi için makale tarayıp okuyorum. Dergileri saymazsak, masada bekleyenler arasında Abdulrazak Gurnah’ın Afterlives’ı, Ryan Gingeras’ın The Last Days of the Ottoman Empire’ı, Donald Hall’un şair portreleri, Art Spiegelman’ın yeni yayımlanan erken dönem çizgileri ve çok merak ettiğim Irene Vallejo’nun antik çağda okumanın tarihini anlatan kitabı Papyrus var.

‘DÜNYAYI NEDEN İKİ NOKTA ARASINA HAPSEDELİM?’  

Bir gün Türkiye’ye dönme hayali kuruyor musun?

Her sürgün eve dönme hayaliyle yaşar, derler. On yıl önce Indiana’da doktora yaparken, işimi bitirip Türkiye’ye dönmek istiyordum. İstanbul’un bütün çirkinliği, yaşanmazlığı, trafiği bile kabulümdü ama koşullar değişti. Kısa ziyaretler dışında Türkiye’ye döneceğimi sanmam. Hem dünyayı neden iki nokta arasına hapsedelim? İnsan bir çizgiden fazlasıdır.